Форум » Взрослые шахматные турниры » Чемпионат Мордовии по быстрым шахматам 2017-2022 » Ответить
Чемпионат Мордовии по быстрым шахматам 2017-2022
admin: Информация о Чемпионатах Мордовии по быстрым шахматам 2017-2022 гг.
Ответов - 88, стр:
1 2 3 4 5 6 All
admin: Открытый Чемпионат Мордовии-2017 по быстрым шахматам
admin: Турнир среди женщин
admin: Турнир среди мужчин Жеребьевка 5-го тура
admin: По техническим причинам вчера не удалось выложить результаты турниров. В ближайшее время таблицы будут загружены. Затем буду выкладывать фото и видео.
admin:
admin:
kia001: Почему-то слабо выступил Селиванов?
admin:
admin:
admin:
admin:
admin:
admin:
admin:
admin:
admin:
admin:
admin:
admin:
admin:
admin:
admin:
admin:
admin:
kia001: Соревнование проходило с большим размахом! Классные фотографии!
admin:
admin:
admin:
admin:
admin:
admin:
admin:
admin:
admin:
admin:
admin:
admin:
admin: Переигровка за 3-е место. 1-я партия.
admin: Переигровка за 3-е место. 2-я партия.
admin: Чемпионат Мордовии-2021 по быстрым шахматам
admin: Положение после 4-х туров
admin: Жеребьевка 5-го тура
admin: Итоговое положение
admin: Чемпионат Мордовии по быстрым шахматам-2021 загружен на chessresults. https://chess-results.com/Tnr582575.aspx?lan=11
floyd13: А как так получилось, что я стал 4ым, а не 3? И ещё вопрос - как получить код FIDE?
admin: floyd13 пишет: А как так получилось, что я стал 4ым, а не 3? Хороший вопрос. Я его ждал. И в принципе могу даже ответить на него. Постараюсь покороче. Три человека набрали по 6,5 очков. По положению при равенстве очков в силу вступают дополнительные коэффициенты. Сначала считаем коэффициент Бухгольца. Программа SwissMaster , в которой и делалась жеребьевка, указала, что у Данилина и Ромашина этот коэффициент равен 48. Далее нужно было считать усеченный коэффициент Бухгольца (без одного худшего результата). Но в настройках SwissMaster ошибочно был поставлен коэффициент Бергера, который не должен применяться в турнирах по швейцарской системе. Вообще, в этой программе я не нахожу усеченного Бухгольца. Не знаю, считали ли судьи и организаторы усеченный Бухгольц вручную или доверились коэффициенту Бергера из программы. Но после турнира я задался этим вопросом в домашних условиях и вручную посчитал коэффициенты. Какого же было мое удивление, что реальный коэффициент Бухгольца у Ромашина вообще не 48, как указала программа, а всего 45. В этом случае Данилин верно занял 3-е место. У него и усеченный коэффициент Бухгольца выше. Давным-давно еще Владимир Карташов указывал, что SwissMaster неверно считает коэффициенты. Убедившись, что 3-е место определено верно, я не стал поднимать эту тему. Но вчера вручную перебивал турнир в Swiss-Manager и неожиданно на третьем месте оказался Эртуганов. У него-то никто не считал вручную коэффициенты Бухгольца. А оказалось, что у него коэффициент равен также 48. А усеченный коэффициент даже выше, чем у Данилина. Чтобы подобных проблем не возникало, нужно пользоваться только программой Swiss-Manager и обязательно заранее правильно устанавливать дополнительные показатели. Ну и полезно сразу после турнира вручную проверить коэффициенты. P.S. подобных ошибок немало в прошедшем первенстве Мордовии среди детей наверно в каждом турнире. Что-то исправлялось, что-то уже нельзя было исправить. Но если никто не заметил, то уже неплохо. Программа Swiss-Manager новая для нас. Мы пока учимся.
floyd13: Что значит "коэффициент Бергера, который не должен применяться в турнирах по швейцарской системе"? Цитата, простите, с Википедии "Можно его использовать и в турнирах по швейцарской системе, хотя традиционно там применяется коэффициент Бухгольца". В этом турнире и считался первым коэффицент Бухгольца, а уже вторым - Бергера
admin: floyd13 пишет: Цитата, простите, с Википедии "Можно его использовать и в турнирах по швейцарской системе, хотя традиционно там применяется коэффициент Бухгольца" Виноват. Согласен. Поторопился. Бергер применяется в турнирах по швейцарской системе. С этим полностью согласен.
IsErt75: Интересные факты вскрылись, а коэффициент Прогресса вообще не считают эти программы?
Ковылкино: А какие призы были в чемпионате по рапиду, медали или грамоты? Я к чему спрашиваю, получается что Эртуганов занял 3 место в чемпионате Мордовии по рапиду но ему присудили 4 место, как я понял из всего написаного.
Vasilij91: https://ruchess.ru/upload/iblock/15a/15a76d51ce502e904c5213a1e2ea5d0b.PDF На 5 странице про доп.показатели. Коэффициент Прогресса думаю тоже есть, только называется наверно там по другому. Почему по разному посчитался коэфф. Бухгольца, возможно одна из программ не учитывает очки, полученные без игры. Например соперник Эртуганова Никитин, получал 1 без игры
IsErt75: В итоге я занял 5 место из-за коэффициентов
Vasilij91: У Ромашина судя по https://chess-results.com/tnr582575.aspx?lan=11&art=9&fed=RUS&snr=41 45 Бухгольц, вместо 48,который был. Т.е. скорректирован уже в меньшую сторону. Может пары не так перенеслись?
admin: Ковылкино пишет: А какие призы были в чемпионате по рапиду, медали или грамоты? Да, медаль и грамота. Vasilij91 пишет: На 5 странице про доп.показатели. Если поставить Бухгольц как указано на 5-й странице, то третьим станет Ромашин Система доппоказателей в Swiss-Manager весьма запутанная. Но, с другой стороны, можно настроить практически на любой случай жизни. Если бы в нашем турнире никто не пропускал тур и не получал bye, то приведенный пример на 5-й странице показал бы верный результат. Сами дополнительные показатели указываются в положении. Организаторы имеют полное право указать любые показатели, какие посчитают нужными.
admin: Vasilij91 пишет: У Ромашина судя по https://chess-results.com/tnr582575.aspx?lan=11&art=9&fed=RUS&snr=41 45 Бухгольц, вместо 48,который был. Т.е. скорректирован уже в меньшую сторону. Может пары не так перенеслись? Тут всё просто. Вручную можно проверить. И окажется, что у Ромашина коэффициент Бухгольца 45. Как считает SwissMaster - загадка. Но наверняка влияют выбывшие игроки и bye. Пары не переносились. Пары вручную забивались.
IsErt75: Судя по https://chess-results.com/tnr582575.aspx?lan=11&art=9&fed=RUS&snr=25 у меня 3 место в ЧМ по быстрым шахматам 2021 года, а исправление результатов возможно
admin: Друзья! Очень полезную тему мы подняли. Коэффициент Бухгольца и как его считать. Не все знают, что вообще это за зверь такой и где его найти. Коэффициент Бухгольца – сумма очков всех соперников. Всё это хорошо, если играет четное число шахматистов и никто не выбывает из турнира. Но как только кто-то получает bye или выбывает из турнира, то всё усложняется в разы. Думаю, в Мордовии нет человека, который может посчитать Бухгольц в данном случае. Кто готов самостоятельно изучить и ПРАВИЛЬНО вручную проверить коэффициенты, тот может открыть ПРАВИЛА шахмат – статья 38 (Учет несыгранных партий). «38.1. При расчете коэффициента Бухгольца все несыгранные партии, в которых игроки задействованы косвенно (результаты вследствие штрафной санкции), рассматриваются как ничьи. Игрок, у которого нет соперника, должен рассматриваться, как сыгравший против виртуального соперника, у которого такое же количество очков в начале тура и который играет вничью во всех следующих турах. Для самого тура результат вследствие штрафной санкции будет рассматриваться, как обычный результат. Результат виртуального соперника рассчитывается по формуле: Svon = SPR + (1 – SfPR) + 0.5 * (n – R) где для игрока P, который не играл в туре R: n – количество завершенных туров Svon – очки виртуального соперника после тура n SPR – очки P перед туром R SfPR – очки в результате штрафной санкции P в туре R Пример 1: в 3-ем туре турнира, который играется в девять туров, игрок Р не появился. Количество очков игрока P после 2 туров составляет 1.5. Количество очков его виртуального соперника составляет Svon = 1.5 + (1 – 0) + 0.5 * (3 – 3) = 2.5 после 3-го тура, Svon = 1.5 + (1 – 0) + 0.5 * (9 – 3) = 5.5 в конце турнира. Пример 2: в 6-м туре турнира, который играется в девять туров, соперник игрока Р не появляется. Количество очков игрока P после 5 туров составляет 3.5. Количество очков его предполагаемого соперника составляет: Svon = 3.5 + (1 – 1) + 0.5 * (6 – 6) = 3.5 после тура 6, Svon = 3.5 + (1 – 1) + 0.5 * (9 – 6) = 5.0 в конце турнира.» Следовательно, нужно изменить настройки коэффициента Бухгольца в нашем турнире. Итоговая таблица претерпела изменения.
floyd13: Я вижу ситуацию так. Турнир прошёл, судьи использовали первым дополнительным показателем коэффициент Бухгольца, вторым - Бергера. Они предоставили итоговую таблицу в соответствии этому. Да, в положении написано по другому. Ну и что? Во-первых, судьи, я считаю, имеют право сами принять решение какие дополнительные показатели использовать. Во-вторых. А у нас всегда всё по положению проходит? А такие случаи когда по положению контроль 3+2, к примеру? Перед турниром меняли на 5+0 (тоже к примеру)! Не было разве такого? В-третьих, если считать вторым дополнительным усеченный коэффициент Бухгольца, то и жеребьёвку туров нужно было проводить исходя из таблицы, в которой использовался именно он. А это уже другие пары. Т.е. получается турнир мы провели по одним правилам, а результат считаем по другим? Ну, и в-четвертых. Даже если судьи совершили ошибку, провели его не по положению. Пример, всеми любимый футбол. Судья не засчитал чистый гол в ворота. После игры его отменяют? Нет! У нас же прошло 1,5 месяца после турнира! Для меня вся эта ситуация дикость, если честно. Но покопавшись на форуме обратила на себя фраза небезызвестного товарища Гончарова "онулирование результатов, удаление победителей из списка награждаемых". И у меня ещё вопрос к Дмитрию Данилину. Вы на каком основании меняете результаты турнира? Вы его судья или кто-то больше, чем просто участник? Сейчас же вообще какая-то чехарда непонятная получается - то один призёр, то второй, то третий. По-моему, логично и правильно оставить первоначальные результаты и загрузить на чезрезалтс именно их, используя вторым доп показателем коэффициент Бергера как это было решено судьями турнира. Интересно было бы услышать мнение об этой ситуации судей турнира, прежде всего, и других шахматистов.
Ковылкино: Я бы на месте организаторов турнира, присудил бы 3 место двоим участникам Данилину В. и Эртуганову И. тоесть и Эртуганову вручил грамоту и медаль 🏅 за 3 место, так бы было очень справедливо. Так как виноватых нет, ошиблась программа и сразу в ручную ни кто не проверил. Тем более в шахматах такие пренценденты уже были, в прошлом году на онлайн Олимпиаде там тоже были какие то не поладки но только со связью и 1 место присудили двум командам России и Индии. Главное донести эту ситуацию до организаторв и судей, может они и не знают о такой проблеме. Если бы Мордовские турниры оперативно общитывались то и такой ситуации бы не получилось, а так уже турнир прошел 2 месяца назад. Я считаю что надо связаться с организаторами чемпионата Мородвии по рапиду и пусть они вынесут решение.
floyd13: Так сейчас на 3 месте уже Ромашин стоит!!) Вот я и говорю - непонятная какая чехарда!
admin: Несколько моментов по сложившейся ситуации. 1. Хочу извиниться за то, что выложил предыдущий вариант таблицы на чессрезалт. Я считал коэффициент Бухгольца «по-старинке», не принимая во внимание выбывших игроков и игроков, получивших bye. Этим самым внес сумятицу. Но считаю, что все заинтересованные лица могли и должны были проверить свои коэффициенты на месте. Хоть кто-то это сделал? Вряд ли. 2. По поводу претензий в мой адрес. Я не судья, не организатор. Я лишь настоял на обсчете рейтинга. Чтобы у 45 шахматистов Мордовии был обсчитан рейтинг, 8 из которых вообще не находятся в рейтинг-листе, а у 16 нет рейтинга по быстрым шахматам (включая тех, у кого претензии). Я потратил много часов своего личного времени на забивание вручную всех результатов в Swiss-Manager. А после обнаружение нестыковки в дополнительных показателях также потратил немало часов на попытки исправить положение. Всё это делается бесплатно. И за это не требуется даже «спасибо». И за всё это я получаю негатив. 3. Никто пока и не заикался о пересмотре результатов. Турнир финишировал давно, награждение прошло, итоги подведены. Зачем на ровном месте устраивать нервотрепку. Как мне кажется, максимум, что можно сделать, так это дополнительно выдать медаль и грамоту еще одному человеку. Но при этом НЕ лишая награжденного бронзового призера ни медали, ни грамоты, ни звания. 4. Для меня самым важным в данной ситуации стал момент с подсчетом коэффициента Бухгольца. Я узнал новое, точнее забыл услышанное на одном семинаре. И в этом хочу разобраться. А неприятным стало, что при попытке помочь людям на тебя же идет негатив.
floyd13: В таком случае я тоже хочу извиниться, если мои слова воспринялись как негатив. Я этого не хотел. Наоборот, спасибо за обсчёт рейтинга. Думаю, многие этого хотели и я в том числе. В будущем, если потребуется помощь с забиванием результатов, то я готов помочь.
IsErt75: Интересно считают эти программы, н-р, у Ромашина 3 соперника с bye, а Бухгольц выше всех. А когда произойдëт обсчëт нового рейтинга?
admin: IsErt75 пишет: Интересно считают эти программы, н-р, у Ромашина 3 соперника с bye, а Бухгольц выше всех. Появится свободное время - я подробно расскажу из чего складываются коэффициенты Бухгольца у всех заинтересованных лиц. IsErt75 пишет: А когда произойдëт обсчëт нового рейтинга? Ждем. Надеюсь, со дня на день.
STV: Файл с ошибкой отправили- стоит не рапид , а классика
STV: обсчет турнира на ршф
staindco: Поздравляю Дмитрия Губанова с "заслуженным" третьим разрядом! Система рейтингов РШФ ужасна. Выполнить например где нибудь условный первый взрослый разряд можно , если ты играешь в силу КМС. С учетом того, что многие дети имея низкие рейтинги играют в силу того же КМС. Начинать с 1000 это долгий долгий путь в дюнах. Полнейший бред вся эта система РШФ
staindco: Где нибудь - имел ввиду Москву
STV: Чемпионат Мордовии по рапиду в 2022 планируется 29-30 августа. Положение есть в ВКонтакте на Каиссе
admin: Чемпионат Мордовии по быстрым шахматам-2022
staindco:
admin: 9 дней назад, 30 августа, завершился Чемпионат Мордовии по быстрым шахматам. Победителем стал Шихбалаев Юрий Гамзатович. Он набрал 7,5 очков и заслуженно занял первое место. Я бы хотел коснуться организационных моментов. 1. Позитивным моментом я назвал бы относительно недолгое ожидание старта первого тура. Да, не в 17.30, как указано в положении, начали играть. Примерно 15 минут все ждали старта, что по мордовским меркам вообще пустяк. 2. Не были представлены судьи. Лично я до сих пор их не знаю. 3. По положению должен быть обсчитан рейтинг. И во время турнира Девяткина Р.Б. неоднократно объявляла, что турнир будет ОБЯЗАТЕЛЬНО обсчитан. Но вот прошло 9 дней и тишина. Дождемся? 4. Для обсчета рейтинга нужно проводить турнир в программе SwissManager. Эта программа и указана в положении. А на деле использовался SwissMaster. Это совершенно разные программы и жеребьевка в них совершенно разная. Особенно если неправильно вбить дополнительные показатели. А эти показатели были вбиты совершенно неверно. Любой желающий может в этом убедиться. В SwissMaster были зачем-то использованы коэффициенты Бергера и прогресса, которых вообще нет в положении. И при любом спорном моменте любой желающий может оспорить итоги турнира. Вообще, использование другой программы повлияло на расположение в верхней части таблицы, но об этом позже. 5. АК (апелляционный комитет) так и не был выбран, хотя должен был. Да и в положении это указано. И получался интересный момент. Если не согласен с решением судей, которых не знаешь, подать апелляцию тоже не можешь. А жаловаться, как показала практика, некоторые товарищи любят, анонимно. 6. Победитель, Шихбалаев Юрий, не был награжден кубком. В положении кубок указан… 7. Очень хорошо, что собираются предварительные заявки. Только плохо, что данные этих заявок не используются совершенно.
Климкин Алексей: не Стерай пока. с судьёй поговорю .недооценивай меня и дальще .. в круговом турнире будут участвовать .ДАНИЛИН. ШИХБАЛАЕВ. РОМАШИН. ТЕСТОВА. БАЛАКИРЕВ.ДЕВЯТКИНА . ГАВИЧЕВ ЕГОР И ЕЩЁ ТРОЕ КТО НИБУДЬ . ОСТАЛЬНЫЕ ИГРАЮТ В ШВЕЙЦАРКЕ ЗА 1-3 МЕСТО
admin: 20 дней назад завершился Чемпионат Мордовии по быстрым шахматам. Заслуженным победителем стал Шихбалаев Юрий Гамзатович. Спустя почти 3 недели хотелось бы затронуть вопросы правильного использования программы для жеребьевки и обсчета рейтинга. Все турниры по швейцарской системе проводятся в двух программах – SwissManager и SwissMaster. При использовании первой сразу можно подавать турнир на обсчет. При использовании второй необходима конвертация файла в нужном формате, чтобы понимала первая программа. Но при использовании любой программы для жеребьевки необходимо правильно указывать данные турнира, дополнительные показатели и прочую информацию. С этим в Мордовии беда (в Мордовии вообще беда с шахматами). Вот итоговая таблица, которая есть в свободном доступе. В колонке « ID» номера стоят только у избранных? Почему? Потому что вбивали вручную, а не выбирали из загруженного рейтинг-листа, как это необходимо. Соответственно, никакой привязки ни к какому рейтинг-листу нет. А значит, жеребьевка производилась в корне неверно! В графе «дата рождения» вообще непонятные цифры. На всех графах останавливаться не буду. Интересное начинается с Бергера и прогресса. Если почитать чуть-чуть положение турнира, то данные коэффициенты там не указаны. Вопрос – почему они использовались при жеребьевке? Теперь конкретно по жеребьевке. В стартовом листе я указан под 50-м номером!!! Из 52! Как? Даже если представить, что рейтинга у меня нет, то уж точно я должен быть примерно посередине списка хотя бы в силу первой буквы фамилии. Но рейтинг у меня есть. Да, он не слишком большой, но в данном турнире я должен был быть на третьем стартовом месте. И заявку отправлял заранее с указанием своего ID. Зачем тогда эти заявки, если «итаксойдет»? Так вот, в первом туре я попал на лидера под 4-м стартовым номером (Кулаева Карима). Очень хорошо играть с лидером, с реальным лидером, а не тем, кого организаторы, судьи и секретари поставили от балды. Моя соперница (4-й посев) набрала 2 очка из 9! Во втором туре я играл с другим претендентом на победу (Османова Алина, 12-й посев). Моя соперница набрала уже 4 очка. Итог моего неправильного стартового листа – бухгольц за два первых тура аж 6 очков и невозможность соперничать с другими шахматистами при равенстве очков. Благодарю за это организаторов, судей, секретарей. Вы сделали работу как обычно на «итаксойдет». Играя почти весь турнир на 1 доске, имея в активе 7 очков из 7, играя со всеми ближайшими преследователями Бухгольц оказался значительно ниже, чем у конкурентов. КАК? Ни в коем случае не оспариваю заслуженное чемпионство Шихбалаева. А теперь к рейтингу. Как я уже говорил, для обсчета рейтинга нужно ПРАВИЛЬНОЕ оформление турнира в любой программе, желательно, в SwissManager. Но пользоваться данной программой почти никто не может. Учиться никто не хочет. Несколько человек могут кое-как пользоваться другой программой SwissMaster. Всё. Что делать для обсчета рейтинга? Нужно кому-то потратить нехилое количество своего времени, чтобы вручную забить турнир в SwissManager. Просто потому, что кто-то во время турнира забивал шахматистов от балды. Возникает вопрос. Кто будет исправлять очередную ошибку мордовских судей? Римма Борисовна предложила мне исправить косяки организаторов, судей, секретарей. Почему я должен бесплатно исправлять очередные чужие косяки? Почему когда я тратил огромное количество своего времени, чтобы перебить Чемпионаты Саранска по классике или Мордовии по блицу, эти турниры не обсчитывались? Я всегда говорил одну вещь. Не можешь делать – учись. Не хочешь учиться – пригласи того, кто умеет. Не хочешь приглашать знающих людей – не мешай им работать. Ждем обсчета рейтинга. Было дано обещание 52 шахматистам.
admin: А вот так должна выглядеть таблица, если правильно забивать участников турнира. И сравните с тем, что было на турнире. Для исправления нужна лишь голова и небольшое желание делать правильно. А вот так нужно было расположить игроков согласно их рейтинга. Ну и продолжаем верить, что турнир будет обсчитан. Иначе совсем беда...
admin: 30 дней назад завершился Чемпионат Мордовии по быстрым шахматам
Климкин Алексей: ради любопытства ознакомился с работой по обсчёту по быстрым ЧМ нашей судьи . два раза хохотал. посмотрите сами. фуфло-же
STV: что же там смешного?
Климкин Алексей: первичные рейтинги у многих написаны от балды.в том числе кто занял второе место. зачем-то указан средний рейтинг ( если обсчёта всёравно нет ) соперников по которому производится обсчёт в зависимости от набранных очков по простой формуле. программа знает. так у нас работают судья первой категории.и не однократно
STV: *PRIVAT*
Климкин Алексей: наконец-то критика подействовала
Маруся Климова: Что вы пристали к Девяткиной? Многие поняли зачем шестерить на Девяткину и ждать у моря погоды. Наивные чукотские мальчики ждут когда в Саранске откроют шахматный клуб и ДЮСШ, и начнут им рейтинг начислять. Ждите дальше. Самые умные поняли что надо надеяться только на себя , а не на федерацию. Примеров много, Ника Тестова открыла в Саранске 'Шахматную студию 64", Дмитрий Данилин открыл шахматную школу "EdvaE4". Алексей Просвирин в шахматной школе "Арарат", Карташов в шахматной школе "Олимп" и так далее. Николай Балакирев рано или поздно тоже сделает свой проект. И правильно делают, молодцы!
admin: Климкин Алексей пишет: посмотрите сами. фуфло-же Фуфло - это тот набор букв и бессвязных слов, которые остаются на форуме после тебя. Хочешь что-то написать? Пиши и сразу удаляй.
admin: Чемпионат Мордовии по быстрым шахматам-22 обсчитан - https://ratings.ruchess.ru/tournaments/122449
Климкин Алексей: так понял фуфло - это я, за мной подметают. и шестерю за девяткиной. очень мило не ожидал.за цифрами не гоняюсь. поздно. сын её считал . админ тебе сам министр клуб обещал два раза.где он
admin: Маруся Климова пишет: Наивные чукотские мальчики ждут когда в Саранске откроют шахматный клуб и ДЮСШ, и начнут им рейтинг начислять. Рейтинг должен обсчитываться не только наивным чукотским мальчикам, но и мордовским также. Это элементарная вещь, которая должна выполняться по умолчанию. Почему обсчет нужно каждый турнир выбивать со скандалом? Маруся Климова пишет: Ника Тестова открыла в Саранске 'Шахматную студию 64", Дмитрий Данилин открыл шахматную школу "EdvaE4". Алексей Просвирин в шахматной школе "Арарат", Карташов в шахматной школе "Олимп" и так далее Шахматисты зарабатывают деньги, занимаясь своим любимым делом. Федерация тут не при чем. Маруся Климова пишет: Николай Балакирев рано или поздно тоже сделает свой проект. Коля Балакирев рано или поздно уйдет на пенсию. Это единственное, к чему он стремится. Ну или сломать что-нибудь. Онлайн-движение в Мордовии он сумел развалить, молодец. P.S. Ждем обсчета Первенства Мордовии среди школьников по возрастам.
Климкин Алексей: Николю Балакирёва никому не позволю обижать с его хитренькой улыбочкой . у него и знакомые такие. знаю работал с ними
Климкин Алексей: (председатель шахматной федерации) у нас замечательный . не пора-ли её менять .такую ни где не найдёш. у меня хорошее предложение. в клубе молодёжи на втором этаже пылится прекрасный большой зал.он как раз для турниров подходит. он никогда никому не пригодится. а а для шахматистов почему-то жалеют. и санитарная дистанция в норме.несколько лет назад был ЧМ по шашкам в том зале .почему наш председатель для нас комфортное помещение не ищет . а я нашёл
полная версия страницы